Καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο πανεπιστήμιο Μπαρ Ιλάν στο Ισραήλ, ο Μέναχεμ Κλάιν μετείχε πρόσφατα στην Αθήνα σε μια διάλεξη που διοργάνωσε το ΕΛΙΑΜΕΠ, με θέμα τις προοπτικές της ισραηλινοπαλαιστινιακής διένεξης με αφορμή την πρόσφατη πρωτοβουλία Ομπάμα. Με αυτή την ευκαιρία ο καθηγητής Κλάιν ανέλυσε στην "Αυγή" της Κυριακής τη σημερινή κατάσταση του Ισραήλ - "μια κοινωνία που συντηρητικοποιείται γοργά".
Συνέντευξη στην Ελένη Τσερεζόλε *
* Τι συνέβη στην ισραηλινή αριστερά;
Έχει σχεδόν εξαφανιστεί. Έχει καταρρεύσει. Υπάρχουν πλέον ελάχιστα άτομα στο στρατόπεδο της ειρήνης και επίσης ελάχιστη είναι και η στήριξη της ισραηλινής κοινής γνώμης. Το γιατί αυτής της κατάστασης είναι ένα ενδιαφέρον θέμα για τους ιστορικούς και τους κοινωνιολόγους. Οι ειρηνιστές ακτιβιστές έχουν την τάση να ρίχνουν το φταίξιμο στον Γιεχούντ Μπαράκ, ισχυριζόμενοι ότι παραπλάνησε την ισραηλινή κοινή γνώμη, υποστηρίζοντας ότι, ενώ εκείνος έκανε προτάσεις, οι Παλαιστίνιοι τις απέρριψαν, κ.ο.κ. Προσωπικά δέχομαι την εξήγηση αυτή, αλλά και πάλι η ισραηλινή αριστερά εξακολουθεί να μην καταφέρνει να πείσει την πλειοψηφία των Ισραηλινών.
Κάτι δεν πάει καλά με την επιχειρηματολογία της, που αρνείται να αναγνωρίσει τη στροφή της ισραηλινοπαλαιστινιακής διαμάχης από το 2000, τις δραματικές αλλαγές που έχουν συντελεστεί και συνεχίζει να επιχειρηματολογεί σαν να βρισκόμασταν ακόμη στο πλαίσιο των συμφωνιών του Όσλο. Η ισραηλινή κοινή γνώμη αντιλαμβάνεται ότι αυτό που της παρουσιάζει η ισραηλινή αριστερά είναι λάθος, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα κι έτσι δεν το πιστεύει.
Καταρχήν η ισραηλινή αριστερά θα πρέπει να αναθεωρήσει τις κλασικές της απόψεις, να κάνει έναν έντιμο απολογισμό των αλλαγών που έχουν γίνει από το 2000 στην ισραηλινο-παλαιστινιακή διαμάχη και μετά να παρουσιάσει επικαιροποιημένες λύσεις ή στρατηγική για την κρίση. Δεν βλέπω την ισραηλινή αριστερά να μπορεί να κερδίσει την εξουσία, να αποσπάσει την υποστήριξη της πλειοψηφίας της κοινής γνώμης. Αλλά σίγουρα μπορεί να προσφέρει μια πολιτική που αργότερα θα απορροφηθεί και θα εφαρμοστεί από το κέντρο και την κεντροδεξιά.
* Την ίδια στιγμή πάντως παρατηρείται μια συντηρητικοποίηση της ισραηλινής κοινωνίας, με την άνοδο της επίδρασης των ορθόδοξων εβραίων. Πρόκειται άραγε για μια επίδραση των εβραϊκών οικισμών;
Έχετε δίκιο σε ό,τι αφορά τη ριζοσπαστικοποίηση προς τα δεξιά της ισραηλινής κοινωνίας. Θα σας έλεγα μάλιστα ότι νεοσυντηρητικοί υπάρχουν και στην Ιερουσαλήμ! Όταν βλέπουμε τις αλλαγές στις ΗΠΑ, την εκλογή Ομπάμα, εμείς δεν έχουμε τέτοια πράγματα. Στο Ισραήλ οι νεοσυντηρητικοί ηγούνται όχι μόνο της κυβέρνησης αλλά και της κοινωνίας. Και αυτό είναι ένας συνδυασμός που παρατηρείται κι αλλού, των συντηρητικών με τους ορθόδοξους εβραίους. Παρατηρώ επίσης και σημάδια αυξανόμενου εθνοκεντρισμού ενώ παράλληλα το Ισραήλ χάνει τη δημοκρατική του αξιοπιστία. Και όλα αυτά λαμβάνουν χώρα χωρίς κάποια διαμαρτυρία στο εσωτερικό του Ισραήλ.
Η ισραηλινή κοινωνία λοιπόν αλλάζει στην κατεύθυνση αυξανόμενου εθνοκεντρισμού. Στο Ισραήλ δεν ζούμε στη δεκαετία του 1990 με την παγκοσμιοποίηση, έχουμε κλειδωθεί στο εθνοτικό μας κράτος, κλείνουμε τα μάτια μας και ορθώνουμε τείχος μεταξύ μας και του υπόλοιπου κόσμου. Αν θέλετε να καταλάβατε την εικόνα του Ισραήλ, δεν έχετε παρά να πάτε σε οποιοδήποτε αεροδρόμιο, όπου πετάει η Ελ Αλ: δείτε πώς είναι οργανωμένες οι εγκαταστάσεις της και θα αντιληφθείτε πώς είναι το κράτος του Ισραήλ. Υπάρχουν τείχη, αξιωματικοί ασφαλείας, διπλός και τριπλός έλεγχος των επιβατών, δημιουργία προβλημάτων για τους μη Ισραηλινούς κ.ά.
* Είναι δηλαδή το Ισραήλ σαν ένα νησί που απομακρύνεται από τον υπόλοιπο κόσμο επιβάλλοντας τους δικούς του κανόνες;
Ναι, ναι. Και ο κόσμος το δέχεται αυτό. Κάντε μια μικρή έρευνα στα αεροδρόμια. Θα δείτε ότι υφίσταται παντού στενή συνεργασία μεταξύ των Ισραηλινών αξιωματούχων ασφαλείας και των ντόπιων, και μάλιστα επί του εδάφους κυρίαρχων κρατών! Η ισραηλινή ασφάλεια ενεργεί επί ξένων εδαφών παραβιάζοντας συχνά γραμμές με τρόπο που δεν θα έκανε καμία άλλη ξένη χώρα.
* Έχετε γράψει ότι η ισραηλινο-παλαιστινιακή διαφορά δεν έχει πλέον να κάνει με σύνορα, αλλά με την εθνότητα. Τι εννοείτε;
Πρόκειται για ένα πολύ βασικό επιχείρημα, γιατί, αν το αναγνωρίσει κανείς, αυτό συνεπάγεται ορθή κατανόηση της σημερινής κατάστασης. Την περίοδο των συμφωνιών του Όσλο η σύγκρουση είχε ήδη την τάση της διεύρυνσής της. Από το 2000 έχουμε επιστρέψει σε μια εθνοτική διαφορά, στην οποία βρισκόμασταν πριν από το Όσλο, αλλά σε χειρότερο πλαίσιο: το Ισραήλ ελέγχει πλέον ντε φάκτο συνολικά την περιοχή από τον Ιορδάνη έως τη Μεσόγειο. Υπάρχει μόνο μια δύναμη και άρα έχουμε ένα καθεστώς, αυτό του Ισραήλ, που μάλιστα δεν είναι δημοκρατικό, αλλά εθνοτικό και με έμφαση στην ασφάλεια που καταπιέζει τη μειονότητα. Αυτό ακριβώς το καθεστώς η διεθνής κοινότητα και η ισραηλινή αριστερά θα πρέπει να το αναγνωρίσουν.
Το πρόβλημα δεν είναι το πώς θα πάμε από τη συνοριακή διαφορά στη λύση των δύο κρατών - αυτό μπορεί να ίσχυε κάποτε. Η πρόκληση σήμερα είναι το πώς θα μετακινηθούμε από αυτό το καθεστώς των διακρίσεων, το εθνοτικό καθεστώς, στη λύση των δύο κρατών. Κανείς στην ισραηλινή αριστερά ή στην Ουάσιγκτον ή αλλού δεν ανταποκρίνεται στην πρόκληση αυτή και δεν οικοδομεί διαφορετικές πολιτικές για τη διευκόλυνση αυτής της μετάβασης.
Έτσι οποιαδήποτε πολιτική διαδικασία ακολουθεί την προηγούμενη κατάσταση, εκείνη των συμφωνιών του Όσλο, είναι καταδικασμένη σε αποτυχία. Και το βλέπουμε με τη σημερινή κρίση! Ακόμη κι αν βρεθεί κάποιος συμβιβασμός και ο Αμπάς με τον Νετανιάχου συμφωνήσουν, έστω και περισσότερο προς την κατεύθυνση του δεύτερου, δεν θα αργήσει η επόμενη κρίση.
Κι εγώ βλέπω τον Αμπάς να φθάνει στο τέλος της πολιτικής του καριέρας. Οι Αμερικανοί τον σπρώχνουν όλο και πιο πολύ προς αυτη την κατεύθυνση. Μπορεί σε έναν χρόνο ή σε μια εβδομάδα, αλλά αυτό θα συμβεί. Όλες οι πόρτες είναι κλειστές απέναντί του και ο ίδιος έχει κουραστεί. Εκτός κι αν συμβεί κάτι το δραματικό που θα αναγκάσει το Ισραήλ να αλλάξει την πολιτική του...
* Τι είδους δραματική εξέλιξη δηλαδή;
Το τέλος του σημερινού καθεστώτος που συνεργάζεται με το Ισραήλ. Ο Αμπάς και ο Φαγιάντ είναι σήμερα υπεργολάβοι του Ισραήλ! Βοηθούν το Ισραήλ να ισχυρίζεται ότι δεν είναι κατακτητική δύναμη, ότι υπάρχει αυτονομία... Και αυτή η δραματική εξέλιξη για την οποία σας μίλησα μπορεί να είναι μια μη στρατιωτικοποιημένη Ιντιφάντα, μια παραίτηση Αμπάς, εκλογές... Ένα καταλυτικό γεγονός που θα δημιουργήσει χώρο για την ανάδειξη παλαιστινιακού κράτους.
Σήμερα δεν υπάρχει χώρος για ανεξάρτητο παλαιστινιακό κράτος: το Ισραήλ κατέχει όλο τον χώρο. Και με τη λέξη “χώρος” δεν εννοώ μόνο τον γεωγραφικό αλλά και τον πολιτικό χώρο, που δεν επιτρέπει την εγκαθίδρυση παλαιστινιακού κράτους. Η σημερινή κατάσταση επιτρέπει μόνο μια πολύ περιορισμένη παλαιστινιακή αυτονομία και επιτρέπει στο Ισραήλ να ισχυρίζεται ότι δεν ποδηγετεί τους Παλαιστινίους και επιτρέπει επίσης στην Ε.Ε. να έχει ήσυχο το κεφάλι της γιατί το Ισραήλ συγκρατεί αυτό που θεωρεί ως ριζοσπαστικό Ισλάμ, γι' αυτό και είναι πρόθυμη να επενδύει όλο και περισσότερα χρήματα σε αυτό το βαρέλι δίχως πάτο, που είναι η Παλαιστινιακή Αρχή, όταν την ίδια στιγμή το Ισραήλ καταστρέφει, με τις εισβολές του, υποδομές που έχει χρηματοδοτήσει η Ευρώπη. Γι' αυτό και το Ισραήλ διαπράττει τεράστια λάθη, όπως η εισβολή στη Γάζα ή η επίθεση στον στολίσκο... Αλλά αυτή η κατάσταση δεν θα διαρκέσει αιωνίως. Κάποια στιγμή οι κατακτημένοι θα πουν “φθάνει πια”.
*Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Αυγή στις 07/11/2010
http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=579817
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου