Πέμπτη, 26 Φεβρουαρίου 2009

Συνεντεύξεις Ισραηλινών αντιρρησιών*

ΟΜΕΡ ΓΚΟΛΝΤΜΑΝ

-Πότε κλήθηκες να πας στο στρατό;Μετά την τελευταία τάξη στο λύκειο, πρέπει να καταταγείς στον Ισραηλινό στρατό. Εμείς (οι "Σμινίστιμ") πριν καταταγούμε στον στρατό συντάξαμε μια επιστολή προς την κυβέρνηση εξηγώντας γιατί δε θα συμμετάσχουμε ποτέ στον ισραηλινό στρατό, με αποτέλεσμα εννέα από εμάς να φυλακιστούμε κάμποσες φορές.
Κλήθηκα να πάω στον στρατό στις 23 Σεπτεμβρίου. Αρνήθηκα γιατί ο ισραηλινός στρατός είναι το εκτελεστικό όργανο μιας πολύ βίαιης και παράνομης πολιτικής η οποία λέγεται «Κατοχή».
Στην ουσία τώρα ο στρατός έχει υπό τον έλεγχό του πολίτες, Παλαιστίνιους, σε αυτά τα εδάφη. Καταστρέφει ζωές, δεν τους δίνει την ευκαιρία να προχωρήσουν, να έχουν το δικό τους κράτος.
Σκοτώνουν αθώους ανθρώπους, καταστρέφουν σπίτια, παίρνουν τη γη, προστατεύουν τους εποίκους. Και εγώ δε θα γίνω ποτέ μέρος αυτού του συστήματος, ακόμη και μικρό μέρος, που κάνει τέτοια εγκλήματα καθημερινά εναντίων ανθρώπων, των γειτόνων μου.
-Πώς σε αντιμετώπισαν οι φίλοι σου όταν έμαθαν για την απόφασή σου;Οι περισσότεροι φίλοι μου είναι στρατιώτες. Πολλοί ήταν πολύ θυμωμένοι μαζί μου, γιατί (η πράξη μου) ήταν κάτι σαν καθρέπτης. Είπα πράγματα για τα οποία όχι μόνο διαφωνούσαν, αλλά δεν είχαν καν σκεφτεί.
Ασκώ κριτική σε οποιονδήποτε πηγαίνει στον στρατό χωρίς να το σκεφτεί, να συνειδητοποιήσει ότι υπάρχει μια δυνατότητα να μην πας και ότι υπάρχει κάποιος λόγος για αυτό.
Οι περισσότεροι φίλοι μου δεν το είχαν καν σκεφτεί αυτό πριν πάνε στο στρατό. Απλά το κάνουν γιατί πρέπει. Γιατί σε όλη σου τη ζωή σου λένε ότι αυτό πρέπει να κάνεις. Και το είδαν σα μια προσωπική κριτική.
Γιατί εγώ βγήκα στα ΜΜΕ και μίλησα ανοιχτά λέγοντας ότι η τυφλή υπακοή δεν είναι καλό πράγμα. Και ότι πρέπει να σκέφτεσαι πριν πράττεις.
-Η οικογένειά σου πως αντέδρασε σε αυτή σου την απόφαση; Η μητέρα μου με υποστήριξε γιατί κατάλαβε ότι αυτό που κάνω είναι σωστό και πολύ σημαντικό. Μου είπε πως δεν μπορείς να ξεφύγεις από την πίσω πόρτα. Πρέπει να το πεις δυνατά, να δεχτείς την ποινή και να παραμείνεις με τα πιστεύω σου.
Ο πατέρας μου είναι εντελώς αντίθετος με τις απόψεις μου. Έχει σταματήσει να μου μιλάει.
-Τι δουλειά κάνει ο πατέρας σου;Είναι ένας πολύ σημαντικός άνθρωπος του στρατού που εργαζόταν για τη μεγαλύτερη υπηρεσία κατασκοπείας στο Ισραήλ. Πολέμησε σε όλους τους πολέμους.
-Θύμωσες που δεν το δέχτηκε σε αντίθεση με τη μητέρα σου;Φυσικά. Εγώ τον αποδέχομαι. Δεν υπάρχει λόγος να σε ακυρώνουν ως άνθρωπο εξαιτίας των απόψεών σου. Είναι το ίδιο πράγμα για παράδειγμα όταν κάθομαι μαζί με «δεξιούς». Έχουμε ενδιαφέρουσες συζητήσεις διότι έχουν κάτι να πουν.
Μου είναι δύσκολο να καθίσω μαζί με έναν έφηβο τον οποίο δεν τον νοιάζει τίποτα.
Προτιμώ να συζητώ με ανθρώπους ακόμη και με αντίθετες απόψεις από εμένα γιατί είναι ενδιαφέρον και ξέρετε υπάρχει ένα όριο, υπάρχει το άτομο και υπάρχουν οι απόψεις του. Και αν δεν είναι ρατσιστής ή βίαιος, δεν υπάρχει λόγος να τον ακυρώσεις επειδή εμμένει στις απόψεις του.
-Πόσο δύσκολη ήταν η λήψη της απόφασης να αρνηθείς;Καθόλου δύσκολη. Γιατί όταν βλέπεις, καταλαβαίνεις. Τι άλλο να σκεφτόμουν; Όταν πας στα Κατεχόμενα, όταν πας στη Δυτική Όχθη και δεις πώς ζει ο κόσμος εκεί και δεις τι κάνουν εκεί οι στρατιώτες ή ακόμα κι όταν βλέπεις τις ειδήσεις, π.χ. μετά τον δεύτερο πόλεμο στον Λίβανο.
Φυσικά και δε θα το κάνεις. Φυσικά και δε θα βομβαρδίσεις μια πόλη. Δε θα το κάνεις.
-Μπορείς να μου περιγράψεις ποιο ήταν το περιστατικό που σε έκανε να αλλάξεις γνώμη;Μετά το δεύτερο πόλεμο στο Λίβανο αποφάσισα ότι δε θα πάω στο στρατό. Αφότου είδα ότι ο Ισραηλινός στρατός βομβάρδισε χωριά με πολύ επικίνδυνα μη συμβατικά όπλα, κάνοντας από την άλλη τη Χεζμπολάχ πιο δυνατή.
Και συνειδητοποίησα ότι δεν υπάρχει κάποια λύση με αυτές τις στρατιωτικές επιχειρήσεις, είπα ότι δε θα καταταγώ. Έπειτα επισκέφθηκα τα Κατεχόμενα, ένα χωριό που λέγεται Σούφα. Και οι στρατιώτες άρχισαν να μου ρίχνουν.
-Τι έγινε εκεί; Πραγματοποιούσαμε μια διαδήλωση εκεί με μια οργάνωση που λέγεται «Πολεμιστές για την Ειρήνη», εναντίον ενός σημείου ελέγχου το οποίο είχε τοποθετήσει ο στρατός στη μέση του χωριού απλά για να παρενοχλεί τους κατοίκους του χωριού.
Και όταν προσπαθήσαμε να το καταστρέψουμε επειδή ήταν παράνομο και δεν υπήρχε καμία δικαιολογία για εκείνο το σημείο ελέγχου, οι στρατιώτες άρχισαν να μας ρίχνουν σαν τρελοί. Με δακρυγόνα, με πλαστικές σφαίρες, με χειροβομβίδες κρότου, τα πάντα.
Άρχισα να τρέχω και δεν καταλάβαινα Τι σκέφτονται; Είναι δημοκρατικό να διαδηλώνεις. Το να μιλάς ανοιχτά, υποτίθεται ότι είμαστε δημοκρατική χώρα.
Είναι πολύ δύσκολο το να συνειδητοποιείς ότι η χώρα στην οποία ζεις δεν είναι μια δημοκρατική χώρα και ότι η ελευθερία λόγου δίνεται μόνο σε όσους προτιμά η κυβέρνηση.
-Ένιωσες ότι ήσουν στην λάθος πλευρά; Ως μια ισραηλινή που έχει απέναντί της ισραηλινούς;Ένιωσα ότι δεν υπήρχαν πλευρές πια. Τα πάντα ήταν τόσο μπερδεμένα, δεν καταλάβαινα. Μετά από λίγο κατάλαβα ότι οι δύο πλευρές δεν είναι οι Ισραηλινοί και οι Παλαιστίνιοι, είναι οι αθώοι και αυτοί που τους βλάπτουν και τους τραυματίζουν.
Οι βίαιοι, που είναι η Χαμάς κι ο ισραηλινός στρατός και οι αθώοι άνθρωποι, στη Σντερότ και στη Γάζα τώρα. Αυτές είναι οι πλευρές. Η πλευρά που πλήττεται και η πλευρά που πλήττει.
-Πότε έμαθες πως θα πας στη φυλακή και τι έγινε μετά;Ήταν η μέρα στρατολόγησης μου και όταν αρνείσαι να στρατολογηθείς, καταδικάζεσαι σε φυλάκιση, είναι ξεκάθαρο. Στη δίκη ήταν ένας πολύ υψηλόβαθμος στρατηγός και μου μιλούσε σχετικά με την αλλαγή του συστήματος εκ των έσω και πως πρέπει να φέρεσαι καλά στους ανθρώπους στα σημεία ελέγχου.
Κι εγώ του είπα πως δε θα έπρεπε να υπάρχουν σημεία ελέγχου, δεν έχει σημασία αν είσαι ευγενικός ή όχι αν παρόλα αυτά δεν αφήνεις ένα παιδί να περάσει.
Μου μίλησε για περίπου 10 λεπτά, για το να αλλάξεις το σύστημα από μέσα. Και μετά μου είπε «δεν ανήκεις στη φυλακή και δε θέλω να σε στείλω εκεί».
Του είπα «τότε μη μου μιλάς για την αλλαγή του συστήματος από μέσα, γιατί είσαι ένας πολύ σημαντικός στρατηγός και με δικάζεις ενάντια στη θέληση σου». Και μετά μου είπε «οκ, 21 μέρες».
-Πως νιώθεις βιώνοντας τα τωρινά γεγονότα στη Γάζα;Φοβάμαι, φοβάμαι γιατί τα εγκλήματα πολέμου έγιναν στο όνομα μου, για τη δική μου χώρα από τους φίλους μου. Και φοβάμαι πως οι άνθρωποι εκεί θα νομίζουν πως υποστηρίζω αυτού του είδους την επιχείρηση και αν όχι, γιατί δεν το σταμάτησα.
Αλλά δεν υπάρχει δημοκρατία, δεν έχουμε πραγματική δύναμη εδώ.
Έκανα μια συνέντευξη για μια ραδιοφωνική εκπομπή της Καλιφόρνιας και με σύνδεσαν τηλεφωνικά με έναν άνθρωπο από τη Γάζα που μόλις είχε χάσει την οικογένεια του και το μόνο που μπορούσα να πω ήταν «συγνώμη», αν και αρνήθηκα, αν και αντιστάθηκα σε αυτό τον πόλεμο, κάθε μέρα διαδήλωνα εναντίον του αν και στάλθηκα στην φυλακή για την άρνηση μου.
Το μόνο που μπορούσα να πω ήταν «συγνώμη, λυπάμαι πολύ», γιατί ένιωσα πως το έκαναν εκ μέρους μου κι αυτό είναι κάτι στο οποίο είμαι απόλυτα εναντίον.

ΓΙΟΕΛ ΠΙΤΕΡΜΠΟΥΡΓΚ

-Πώς αποφασίσατε να γίνετε πιλότος;Κατατάχθηκα στην Πολεμική Αεροπορία το 1977. Ήταν μόνο τέσσερα χρόνια μετά τον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ. Με διακατείχε μεγάλος ενθουσιασμός για να μπω στην Πολεμική Αεροπορία και να κάνω ότι μπορώ για να βοηθήσω τη χώρα να αμυνθεί.
Το όραμά μου και η οπτική μου γωνία ήταν φυσικά ο πόλεμος του Γιομ Κιπούρ, ένας πόλεμος κατά τον οποίο η Αίγυπτος και η Συρία επιτέθηκαν εναντίον του Ισραήλ με πολλές μεραρχίες αρμάτων και τεθωρακισμένων. Και το κίνητρο μου ήταν να βοηθήσω το Ισραήλ να αμυνθεί στον επόμενο πόλεμο, ο οποίος κατά τη γνώμη θα ήταν ένας πόλεμος άμυνας.
-Σε αντίθεση με τους στρατιώτες που βρίσκονται στο έδαφος και πυροβολούν, πώς είναι να σκοτώνεις κάποιον από τον ουρανό; Πώς νιώθατε όταν εκτελούσατε τις διαταγές σας;Αν το δούμε αυτό το θέμα από την ηθική του πλευρά, λέω πάντα ότι η ηθική και το οξυγόνο έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά όταν ανεβαίνεις ψηλά. Το οξυγόνο πέφτει και το ίδιο πράγμα κάνει και η ηθική.
Γιατί όταν ανεβαίνεις ψηλά και πετάς σε υψηλό υψόμετρο, μπορεί να είναι 5.000 πόδια, 10.000 πόδια, 30.000 πόδια με τζετ, δεν έχει σημασία. Αυτό που βλέπεις, παρόλο που διαθέτεις πολύ καλά ηλεκτρονικά οπτικά συστήματα, η ικανότητα να δεις πράγματα, να τα μυρίσεις, να τα αισθανθείς με τις αισθήσεις σου είναι πολύ χαμηλή. Επομένως η ηθική γίνεται ολοένα και λιγότερη.
Και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα για εσένα ως πιλότο να πετάξεις σε υψηλό υψόμετρο και να βάλλεις εναντίον κάποιου κτιρίου που δεν γνωρίζεις τι ακριβώς έχει μέσα. Ή εναντίον αυτοκινήτων ή οτιδήποτε.
Ρίχνεις πυραύλους ή βόμβες και τα καταστρέφεις και σκοτώνεις πολλούς ανθρώπους, μπορείς να σκοτώσεις πολλούς ανθρώπους, έχεις μεγάλη ευθύνη, όμως δεν βλέπεις τι κάνουν οι πράξεις σου στον κόσμο που βρίσκεται μέσα. Γιατί δεν τους βλέπεις.
Επομένως δύο πράγματα συμβαίνουν. Πρώτον, η ηθική δεν τίθεται σαν ζήτημα πλέον γιατί δεν αισθάνεσαι. Ένας πιλότος δεν έχει πρόβλημα να ρίξει μια βόμβα ενός τόνου σε ένα κτίριο και να το καταστρέψει εάν δεν μπορεί να δει τι έχει μέσα το κτίριο, γιατί αυτή είναι η αποστολή.
Το δεύτερο πράγμα είναι ότι πιστεύεις τους ανθρώπους που σε έστειλαν σε αυτή την αποστολή.
Τους εμπιστεύεσαι ότι η αποστολή θα είναι ηθικώς σωστή. Κάτι το οποίο, στους τελευταίους πολέμους και ιδίως στα κατεχόμενα εδάφη από τότε που επιχειρεί εκεί η Πολεμική Αεροπορία, μπορώ να σας πω ότι είναι ένα μεγάλο ζήτημα, ένα μεγάλο πρόβλημα και πιστεύω ότι τώρα κάνουμε πράξεις οι οποίες είναι ανήθικες και ενδεχομένως και παράνομες σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο για τον Πόλεμο, που σημαίνει ότι πραγματοποιούμε εγκλήματα πολέμου με τις πράξεις μας.
-Τι είδους αποστολές εκτελούσατε;Οι πρώτες μου αποστολές ήταν λίγο πριν τον πρώτο πόλεμο στο Λίβανο, το 1982. Οι περισσότερες αποστολές μου ως πιλότος επιθετικού ελικόπτερου δεν ήταν άρματα, για τα οποία είναι σχεδιασμένα τα επιθετικά ελικόπτερα.
Ήταν πολύ διαφορετικές αποστολές. Το λέω αυτό γιατί το όνειρό μου ως πιλότος, το όνειρό μου ως πιλότος επιθετικού ελικόπτερου, επειδή ήμουν επηρεασμένος από τις συνθήκες του πολέμου του Γιομ Κιπούρ, ήταν να ηγούμαι σχηματισμών επιθετικών ελικόπτερων στα Υψίπεδα του Γκολάν ή στο Σινά, στα σύνορα του Ισραήλ και να υπεραμύνομαι της χώρας εναντίον πολλών μεραρχιών τεθωρακισμένων και πεζικού.
Μπορώ να πω ότι στα 25 χρόνια που πέταξα με επιθετικά ελικόπτερα και με ελικόπτερα εφόδου, δεν ένιωσα ποτέ ότι υπεραμύνθηκα της χώρας μου.
Όταν κατατάγηκα κι έγινα πιλότος, δεν πίστευα ότι ο σκοπός μου ως πιλότος ήταν να βάλλω πυραύλους εναντίον σπιτιών και ανθρώπων μέσα σε αμάξια, οι οποίοι με κάποιο τρόπο αντιτίθενται στο Ισραήλ.
Εγώ πίστευα ότι η αποστολή μου ήταν να υπεραμυνθώ του Ισραήλ εναντίον μεραρχιών τεθωρακισμένων.
-Πότε ξεκινήσατε να έχετε αμφιβολίες για αυτό που κάνατε;Ήταν μια εξέλιξη που σημειώθηκε με το πέρασμα του χρόνου. Ήμουν γεμάτος ενθουσιασμό, ήμουν αρκετά Σιωνιστής και όχι μόνο αγαπούσα τη χώρα μου, αλλά πίστευα στη χώρα μου και στην Πολεμική Αεροπορία, πίστευα ότι ο στόχος μου ήταν να υπεραμυνθώ αυτής της χώρας από εξωτερικές δυνάμεις που ήθελαν να πλησιάσουν ή να εισέλθουν στη χώρα μου.
Και χρόνο με τον χρόνο όλη η κοσμοθεωρία μου άλλαξε. Ξεκινώντας με τον πόλεμο του 1982, συμμετείχα σε 17 χρόνια κατοχής του Λιβάνου, σε πάρα πολλές επιχειρήσεις και αποστολές, εκατοντάδες, μέσα στον Λίβανο, επιτιθέμενος σε κάθε είδους στόχο, αυτοκίνητα, κτίρια, ανθρώπους, οι οποίοι σύμφωνα με τον Ισραηλινό Στρατό, την Πολεμική Αεροπορία, έπρεπε να πεθάνουν και όλα αυτά τα κάναμε καθ’ όλη τη διάρκεια της κατοχής του Λιβάνου.
Όταν τελείωσε η κατοχή, άρχισε η Ιντιφάντα. Η πρώτη Ιντιφάντα, η δεύτερη Ιντιφάντα? Η πρώτη φορά που επιχειρήσαμε στα κατεχόμενα εδάφη, στην λωρίδα της Γάζας και τη Δυτική Όχθη, ήταν μετά το λιντσάρισμα των στρατιωτών στη Ραμάλα.
Επιτεθήκαμε, όχι εγώ προσωπικά, αλλά η μοίρα μου, εναντίον του κτιρίου όπου έγινε το λιντσάρισμα αυτών των στρατιωτών που χάθηκαν στο δρόμο για τη Ραμάλα.
-Πείτε μου για την επιστολή. Πώς καταλήξατε να την υπογράψετε;Καταρχήν, για να πω την αλήθεια, όταν υπέγραψα την επιστολή δεν ήμουν πια μέλος της Πολεμικής Αεροπορίας. Τελείωνα τότε την εφεδρεία μου. Δύο μήνες πριν αποφάσισα ότι δεν μπορώ να το αντέξω άλλο.
Και αποφάσισα να παραιτηθώ από έφεδρος πιλότος της Πολεμικής Αεροπορίας. Δύο μήνες μετά την παραίτησή μου, ένας άνδρας που ονομάζεται Γιόναταν Σαπίρα, ο οποίος ήταν πιλότος ελικοπτέρου εφόδου στην Πολεμική Αεροπορία, ήρθε σε μένα και με ρώτησε ποια είναι η γνώμη μου για την κατάσταση και συζητήσαμε.
Και μου είπε ότι είχε μια ιδέα να συντάξει μια επιστολή, η οποία θα έλεγε ότι είμαστε αρκετά Σιωνιστές, ότι αγαπάμε τη χώρα μας, ότι πιστεύουμε στην Πολεμική Αεροπορία, αλλά και ότι πιστεύουμε πως πρέπει να δρούμε ως αμυνόμενες δυνάμεις, ότι οι πράξεις στις οποίες συμμετέχει η Πολεμική Αεροπορία στα κατεχόμενα εδάφη είναι παράνομες, ανήθικες.
Ένα άλλο πράγμα το οποίο είναι πολιτικής φύσεως σε αυτή την επιστολή, ήταν ότι η κατοχή διαφθείρει όχι εξωτερικούς παράγοντες, αλλά εσωτερικά την κοινωνία του Ισραήλ. Και ότι δεν έχουμε μέλλον εάν συνεχίσουμε να κατέχουμε ένα άλλο έθνος, αυτό θα καταστρέψει τη δική μας χώρα.
Η επιστολή βασίζεται στην αγάπη μας για τη χώρα και όχι στο μίσος για τη χώρα μας. Κάτι το οποίο μπερδεύει πολύς κόσμος εδώ στο Ισραήλ.
-Σας θεωρούν προδότες;Εγώ ήμουν οπαδός της κυρίαρχης ιδεολογίας στο Ισραήλ. Ήμουν για 25 χρόνια στην Πολεμική Αεροπορία, 22 μέσα στην Αεροπορία με το επάγγελμά μου και 3 χρόνια ως έφεδρος πιλότος. Που σήμαινε ότι κάθε βδομάδα έπρεπε να πετάξω μια μέρα, να συμμετάσχω σε πολλές αποστολές κλπ.
Ήμουν λοιπόν στο κυρίαρχο δόγμα, για να μην πω ότι ήμουν ένας από τους καλύτερους, η ελίτ της ελίτ. Οι πιλότοι της Πολεμικής Αεροπορίας θεωρούνται οι καλύτεροι των καλυτέρων στην Ισραηλινή κοινωνία, γιατί αγαπούν τη χώρα τους, τη βοηθούν, είναι πρόθυμοι να υπεραμυνθούν της χώρας τους, πρωί-βράδυ, 24 ώρες την ημέρα, όλο το χρόνο.
Τη στιγμή που υπέγραψα την επιστολή, παρόλο που θεωρούμουν ήρωας στο Ισραήλ, έγινα προδότης. Από τους φίλους μου, από την κοινωνία. Βγήκα από την κυρίαρχη ιδεολογία, δεν ήμουν πια μέλος της γενικής ομοφωνίας γιατί εξέφρασα κριτική για τον τρόπο με τον οποίο το Ισραήλ συμπεριφέρεται στους γείτονές του, που στην ουσία δεν είναι γείτονες αλλά ένα κατεχόμενο έθνος, οι Παλαιστίνιοι.
-Οι φίλοι σας σαν κατέκριναν; Είχατε και μεγαλύτερα προβλήματα;Από τη στιγμή που αποφάσισα ότι αυτή είναι η άποψή μου, ότι αυτό πιστεύω - και το σκέφτηκα πολύ, ήμουν πεπεισμένος ότι αυτό ήταν το σωστό πράγμα για να κάνω- τότε δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα.
Κανένα απολύτως πρόβλημα. Γιατί αποφάσισα να θυσιάσω ότι έχω φτιάξει εδώ, ότι έχω καταφέρει στην Ισραηλινή κοινωνία προκειμένου να πω την αλήθεια.
Ο γνωστός Μάρτιν Λούθερ Κίνγκ, στις ΗΠΑ, είπε κάποτε ότι τα τρομερά πράγματα στην Ιστορία δεν συμβαίνουν εξαιτίας των κακών ανθρώπων που τα έκαναν, αλλά συνέβησαν επειδή καλοί άνθρωποι σιώπησαν τη στιγμή που συνέβαιναν.
Εγώ αποφάσισα να μην παραμείνω σιωπηρός άλλο. Να πω αυτό που πιστεύω, να πω την αλήθεια σε όλο τον κόσμο και να πω αυτά στα οποία πιστεύω. Είναι η απόφαση που πήρα και είμαι 100% σίγουρος για αυτήν.
Πρέπει να σας πω κάτι. Και πρέπει να γίνει σαφές. Δεν είμαι ειρηνιστής. Είμαι μαχητής. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να πολεμάω και να σκοτώνω, αρκεί η πραγματικότητα της μάχης να είναι δίκαιη. Όταν σταματώ να πιστεύω σε αυτό που κάνω, έχω πρόβλημα. Δεν έχω πρόβλημα να πολεμάω.
Δεν είμαι ειρηνιστής, έχω κάνει πολλά πράγματα στη ζωή μου και αυτή είναι η προσωπικότητά μου. Επομένως δεν έχω εφιάλτες εξαιτίας αυτών που έκανα, δεν είναι αυτό το πρόβλημά μου.
Το πρόβλημά μου ήταν ότι δεν πίστευα πια σε αυτό που έκανα. Και τη στιγμή που σκέφτηκα ότι αυτό που κάνουμε είναι ανήθικο, παράνομο και θεωρείται έγκλημα πολέμου, σταμάτησα αμέσως, είπα αυτά που είχα να πω, υπέγραψα την επιστολή και τώρα πολεμώ για κάτι διαφορετικό.
-Ο πόλεμος στη Γάζα τελείωσε. Έχετε σκεφτεί εάν ήσασταν ακόμα πιλότος ότι μπορεί να χρειαζόταν να πολεμήσετε εκεί;Πρώτα από όλα θα ήθελα να σας διορθώσω. Δεν υπήρξε κανένας πόλεμος τις τελευταίες τρεις εβδομάδες. Δεν υπήρξε πόλεμος. Δεν είναι πόλεμος. Πόλεμος είναι όταν ένας στρατός, ένα στρατιωτικό σώμα πολεμάει εναντίον κάποιου άλλου. Ο ισραηλινός στρατός δεν πολέμησε κανέναν εκεί.
Υπήρχαν ορισμένοι της Χαμάς με κάποιες πολύ πρωτόγονες ρουκέτες, δεν υπήρχε κανένας για να αντιπαρατεθείς. Και απλά μπήκαν στη Λωρίδα της Γάζας, η οποία είναι η μεγαλύτερη φυλακή στον κόσμο με 1.5 εκατομμύριο ανθρώπους, με στρατιώτες της Χαμάς οι οποίοι δεν μπορούν να συγκριθούν, δεν εμπνέουν ανησυχία στον Ισραηλινό στρατό? Επομένως δεν υπήρξε κάποιος πόλεμος.
Δεν υπήρξε πόλεμος στη Λωρίδα της Γάζας. Μπορείτε να το αποκαλέσετε επιχειρήσεις, μπορείτε να το αποκαλέσετε βομβαρδισμούς, μπορείτε να το αποκαλέσετε μαζική επίθεση, διαλέξτε εσείς τη λέξη. Πάντως πόλεμος δεν ήταν.
Πρώτα από όλα. Ας το διορθώσουμε αυτό. Δεύτερον, κατά τη γνώμη μου, επειδή γνωρίζω τη διεθνή νομοθεσία, αυτό που συνέβη στη Γάζα ήταν ανήθικο και παράνομο.
-Η επιλογή σας να μην παραμείνετε σιωπηρός όπως είπατε, είναι ένα μοναχικό μονοπάτι στο Ισραήλ σήμερα;Πολλοί άνθρωποι σιωπούν. Το πρόβλημα με το Ισραήλ είναι ότι δεν υπάρχουν καλοί άνθρωποι, δεν υπάρχουν αρκετοί καλοί άνθρωποι με την έννοια που σας είπα πριν, τη φράση του Μάρτιν Λούθερ Κίνγκ.
Δεν υπάρχουν αρκετοί καλοί άνθρωποι που να λένε «Σταματήστε τα φρικτά πράγματα που κάνετε στα κατεχόμενα εδάφη».
Δεν είναι μόνο ότι κάναμε στη Γάζα τώρα. Είναι η συνέχεια 41 ετών κατοχής ενός άλλου, ξένου έθνους, του Παλαιστινιακού έθνους. Το Ισραήλ δεν κάνει τίποτα, τίποτα, για να διορθώσει την κατάσταση. Είναι εναντίον των συμφερόντων του Ισραήλ.
Για 41 χρόνια, από το 1967 όταν κατακτήσαμε τα κατεχόμενα εδάφη, ελέγχουμε ένα άλλο έθνος και κάναμε τα πάντα με σκοπό να συνεχίσουμε την κατοχή.
Χτίζοντας οικισμούς με εποίκους σε ολόκληρη τη Δυτική Όχθη, ελέγχοντας τον πληθυσμό, με τα σημεία ελέγχου, καταστρέφοντας την οικονομία και την παιδεία.
Όλα όσα κάναμε τα τελευταία 41 χρόνια λένε ένα πράγμα: Δεν θέλουμε να δώσουμε στους Παλαιστίνιους ένα κομμάτι γης για να φτιάξουν ένα κράτος. Και όλα αυτά που λέγονται για δύο κράτη για δύο έθνη, δεν ταιριάζει στα συμφέροντα του Ισραήλ κατά τα τελευταία 41 χρόνια.
Και για να πούμε την αλήθεια, δεν ταιριάζει και με το σιωνιστικό κίνημα που ήρθε εδώ στις αρχές του περασμένου αιώνα και έφτιαξε αυτή τη χώρα εκδιώκοντας όλο τον παλαιστινιακό πληθυσμό από την περιοχή. Και αυτό ακριβώς κάνουν και τώρα στη Δυτική Όχθη.
-Τι θα πρέπει να γίνει ούτως ώστε οι δύο κοινότητες να ζήσουν ειρηνικά;Είμαστε ασθενείς, το κράτος του Ισραήλ είναι άρρωστο εξαιτίας πολλών πραγμάτων κατά τη διάρκεια της εγκαθίδρυσης αυτής της χώρας. Όταν δημιουργήσαμε τη χώρα σαν το κράτος των Εβραίων αποφασίσαμε ότι θα είναι μια εβραϊκή δημοκρατική χώρα, κάτι το οποίο είναι αντιφατικό με αυτές τις δύο λέξεις, εβραϊκή και δημοκρατική.
Γιατί όταν μιλάς για εβραϊκό κράτος, τότε εννοείς ένα εθνοκρατικό σύστημα. Όταν διαλέγεις τη μια εθνοτική ομάδα να έχει την ηγεσία και να ελέγχει αυτή τη χώρα, είναι λίγο, θυμηθείτε, σαν το απαρτχάιντ στη Νότια Αφρική.
Η δική μου λύση δεν έχει σχέση με αυτού του είδους το κράτος. Πιστεύω σε ένα κράτος που σέβεται όλους τους πολίτες του. Πιστεύω στο δικαίωμα των μειονοτήτων που ζουν εδώ να μπορούν να είναι ισότιμοι πολίτες.
Πιστεύω ότι πρέπει άμεσα, να αποσυρθούμε από τη Δυτική Όχθη και όλα τα εδάφη, να νομιμοποιήσουμε και να βοηθήσουμε τους Παλαιστίνιους να κτίσουν, να ξανακτίσουν την χώρα τους, μια ανεξάρτητη χώρα.
Και πιστεύω ότι εδώ πρέπει να φτιάξουμε ένα κράτος το οποίο θα είναι το κράτος των Εβραίων, αλλά θα λαμβάνει υπόψη του όλους τους πολίτες, όλες τις μειονότητες και θα έχουμε κάποιου είδους θεσμό που θα βοηθά και θα επιβάλλει την προάσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων των μειονοτήτων.


ΙΝΤΑΜ ΕΪΛ

-Ποιες είναι οι αναμνήσεις σου από το στρατό; Ήμουν κομάντο στο ναυτικό, και υπηρετούσα εκεί για 4,5 χρόνια, μεταξύ του 1995 και 2000 περίπου. Όταν ήμουν στο στρατό ήμασταν (το Ισραήλ) ακόμη στο Λίβανο και είχα την ευκαιρία να πάω στο νότιο Λίβανο μερικές φορές, καθώς και σε κατεχόμενες περιοχές, για ειδικές ανάγκες του στρατού. Πήγα και στη Γάζα μερικές φορές.
Για μένα ο στρατός είναι κάτι σα μείξη διαφορετικών συναισθημάτων. Το 1997 έγινε μια μεγάλη επιχείρηση στο Λίβανο. Και 12 μέλη της μονάδας μου σκοτώθηκαν από μια επίθεση της Χεζμπολάχ. Αυτό ήταν το σημείο όπου τα πράγματα κατέρρευσαν για μένα και κατάλαβα ότι αυτό το πολεμικό παιχνίδι μπορεί να γίνει πολύ οδυνηρό.
Και το περιστατικό στο Λίβανο, το τι έγινε εκεί, όχι μόνο σε μένα αλλά και σε πολλούς φίλους μου, μας έκανε να αρχίσουμε να έχουμε πολλές ερωτήσεις, όπως το αν ήταν όντως πραγματικά απαραίτητο να πάρεις μια ομάδα και να την βάλεις σε εκείνη την περιοχή για μια αποστολή να σκοτώσεις έναν άνθρωπο!
Και τότε "Πάντα ήξερα ότι αν σκοτώσεις ένα κεφάλι μιας ομάδας της Χεζμπολάχ ή της Χαμάς, άλλοι πέντε γίνονται σαν εκείνον, όχι μόνο ένας" Γιατί να πρέπει να το κάνουμε ξανά και ξανά; Δεν το πίστεψα ποτέ! Και τη μέρα πριν από την επίθεση αυτοκτονίας, υπήρχαν τόσοι πολλοί που σκοτώθηκαν εκεί.
Και σκέφτηκα μετά από αυτήν την επίθεση αυτοκτονίας, συνεχίζουν να κάνουν επιχειρήσεις! Θα μπορούσαν να σταματήσουν και να πουν, μετά από αυτό δε χρειαζόμαστε και άλλη τραγωδία.
-Τα αίτια της τωρινής σύγκρουσης θεωρείς πως είναι πολιτικά;Ναι, είναι ακόμη ένα παράδειγμα πώς οι πολιτικοί, λίγο πριν από τις εκλογές κάνουν μία κίνηση για να βάλουν περισσότερους ανθρώπους στο τσεπάκι τους. Αυτό είναι όλο! Τίποτε παραπάνω από αυτό! Φυσικά υπάρχουν πύραυλοι που στέλνονται στο έδαφος του Ισραήλ και αυτό είναι άσχημο, όμως εγώ είμαι εναντίον οποιασδήποτε μορφής βίας προς τους πολίτες.
Αλλά αυτός ο πόλεμος ξεκίνησε ακριβώς για 2-3 εβδομάδες. Τον τελείωσαν λίγο πριν ο Μπαράκ Ομπάμα ξεκινήσει το πάρτυ του. Σε τρεις εβδομάδες από τώρα εδώ έχουμε εκλογές και όλα είναι τέλεια κανονισμένα!
-Αμφισβητείς όχι μόνο το στρατό αλλά και τις επιχειρήσεις;Ναι και μέσα από αυτό το περιστατικό αναρωτιέμαι ποιο είναι το τίμημα για τέτοια πράγματα και αν το αξίζει. Είναι στο όνομα της ασφάλειας ή στο όνομα της αλαζωνίας των πολιτικών; Είναι όντως για να υπερασπιστούμε το Ισραήλ ή είναι για να διατηρήσουμε την κατάσταση και το στάτους κβο της αιώνιας διαμάχης;
Και δεν αμφισβητώ μόνο, νομίζω ότι κάθε μιλιταριστική κίνηση είναι πρόβλημα! Γιατί νομίζω ότι έχουμε μπουχτίσει με αυτό. Δεν φέρνει αποτέλεσμα.
Δε λειτουργεί και πρέπει να βρούμε έναν άλλο τρόπο και να συνειδητοποιήσουμε ότι πρέπει να μιλήσουμε και να τελειώνουμε με τους σκοτωμούς και τις μάχες που όλο και χειροτερεύουν, γίνονται διαρκώς σκληρότερες!
Είναι ένας τρελός πόλεμος, απίστευτος! Και νομίζω πως και οι δύο κοινωνίες γίνονται ακόμη πιο ακραίες!
Πάνω από το 94% των Ισραηλινών υποστήριζαν αυτόν τον πόλεμο! Είναι απίστευτο! Και οι αριστεροί επίσης έγιναν πιο αριστεροί.
-Μετά το περιστατικό στο Λίβανο αρνήθηκες κάποια αποστολή; Αρνήθηκα να πάω στα κατεχόμενα μέρη, αρνήθηκα να πάω στη Γάζα, όμως δεν αρνήθηκα να μείνω στο στρατό. Νομίζω ότι, δυστυχώς, το Ισραήλ πρέπει να διατηρήσει ένα δυνατό στρατό στην περιοχή, αλλά δε νομίζω ότι θα πρέπει να συνεχίσουμε την κατοχή και τον πόλεμο στη Γάζα και τις μάχες παντού.
Επειδή δεν πιστεύω σε αυτόν τον πόλεμο. Ειδικά σε αυτόν εδώ τον πόλεμο τώρα, και δεν θέλω να εμπλακώ σε οποιαδήποτε πόλεμο στα Κατεχόμενα, νομίζω ότι φτάνει πια αυτό.
-Πότε άρχισε η εμπλοκή σου με τους «Πολεμιστές για την Ειρήνη»; Άρχισε όταν ήμουν στο δεύτερο έτος του Πανεπιστημίου και έψαχνα για υλικό για μια παράσταση. Ήθελα να βρω ιστορίες από την κοινωνία, ιστορίες που οι άνθρωποι δεν ήθελαν να ακούσουν.
Τότε συνάντησα κάποιον φίλο από τη μονάδα που ήταν στο Λίβανο, ο οποίος μου είπε ότι ασχολείται με την οργάνωση «Πολεμιστές για την Ειρήνη». Μου είπε, «πήγαινε σε μια συνάντησή τους για να μάθεις για αυτούς και πιθανόν να βρεις πολύ καλές ιστορίες».
Πήγα σε μια από τις συναντήσεις και άκουσα ιστορίες και μετά άρχισα να ψάχνω ιστορίες κι απ’ τις δυο πλευρές για να κάνω μία συρραφή, ένα κολάζ των ιστοριών και να κάνω καλύτερη δουλειά.
Κι έτσι συνάντησα τον Μπεσάν που έχασε την κόρη του δίπλα στο σχολείο της, πηγαίνοντας να αγοράσει καραμέλες. Καθώς γυρνούσε ένας στρατιώτης της έριξε μια πλαστική σφαίρα στο κεφάλι και μετά από δυο μέρες πέθανε στο νοσοκομείο. Ήταν 9 ετών.
Και όταν συνάντησα τον Μπεσάν συνειδητοποίησα ότι αυτός ο άνθρωπος που είναι ένας από τους ιδρυτές των «Πολεμιστών της Ειρήνης» είναι τόσο γενναίος. Ήθελα η κοινωνία του Ισραήλ να τον ξέρει και να ξέρει τι κάνει και να ξέρει ότι υπάρχουν τέτοιες ιστορίες σαν αυτή.
Δεν μπορούσα να πιστέψω ότι ένας στρατιώτης θα πυροβολούσε ένα 9χρονο κορίτσι χωρίς κανένα λόγο Και δεν έγινε καμία κατηγορία, κανένας νόμος, τίποτε δεν συνέβη. Έτσι ξεκίνησα να γράφω ένα έργο για αυτόν. Και καθώς έγραφα την ιστορία, μπλεκόμουν όλο και πιο βαθειά με τους «Πολεμιστές για την Ειρήνη».
Οι ιστορίες μου είναι απλά οι ιστορίες των ανθρώπων από τους «Πολεμιστές». Δικηγόροι, γενναίοι δικηγόροι, αγωνιστές που έπαψαν να πιστεύουν στους σκοτωμούς και τις μάχες και τη βία και άφησαν τα όπλα και κάθισαν μαζί με τον εχθρό για να μιλήσουν. Και πολλά πράγματα ξεκινούν από εκεί.
-Η συμμετοχή σας ήταν σταθμός για τη ζωή σας;Νιώθω ότι τώρα πρέπει να έχω συμπόνια όχι μόνο για το θάνατο των δικών μου ανθρώπων και όχι μόνο για τον πόνο των Ισραηλινών, αλλά επίσης και για την άλλη πλευρά. Και νομίζω ότι για μένα, το να συναντηθώ με τους Παλαιστινίους και να ακούσω τις ιστορίες τους είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό.
-Πιστεύετε ότι η επαφή μεταξύ των δύο πλευρών έφερε κατανόηση;Ναι. Πιστεύω ότι το πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι ότι δεν συναντιούνται οι άνθρωποι μεταξύ τους εξαιτίας του φόβου, και επειδή η κυβέρνησή μας δεν θέλει να συναντιόμαστε! Γιατί δεν θέλουν οι Ισραηλινοί να ξέρουν τι γίνεται στις κατεχόμενες περιοχές, γιατί αν έβλεπαν οι γονείς τι κάνουν τα παιδιά τους εκεί κάτω θα ντρέπονταν!
Τι συνέβη τώρα στη Γάζα. Πολλοί μου λένε «τώρα δείξατε ότι είστε τρελοί και θα δείτε τι θα γίνει!». Και εγώ απαντώ «όχι, δεν τους δείξαμε τίποτε, απλά τους δείξαμε το πώς να μας μισούν περισσότερο».
Και ότι τώρα τα παιδιά πρέπει να ζήσουν χωρίς γονείς και οι γονείς χωρίς παιδιά, και αδέλφια χωρίς τα αδέλφια τους. Και τώρα τι τους δείξαμε; Τους δείξαμε πώς να είναι πιο σκληροί και το τι είναι η σκληρότητα και τους διδάσκουμε τη σκληρότητα και μεγαλώνουμε μια ακόμη γενιά περισσότερου μίσους και βίας και τίποτε διαφορετικό.
-Γιατί το Ισραήλ, που έχει μεγάλη εμπειρία σε όλη αυτή την διαμάχη, δεν παίρνει αυτό το απλό μάθημα που πήρατε εσείς;Νομίζω ότι το ξέρουν, αλλά δε ξέρουν να συμπεριφέρνονται σε ειρήνη! Φοβούνται την ειρήνη! Έχουμε κάνει πολέμους και είμαστε πολύ καλοί στον πόλεμο. Όλη η κοινωνία είναι μαζί.
Όταν οι ισραηλινές δυνάμεις πυροβολούν, όλοι σιωπούμε, κάνουμε τους καλούς πολίτες, με τα εμβατήρια, κτλ. Ναι, είμαστε πολύ καλοί στον πόλεμο! Είμαστε ικανότατοι!
Αλλά στην ειρήνη; Ξέρεις, από την άλλη, δεν ξέρουμε πώς να συμπεριφερθούμε. Τι θα κάνουμε αν έρθει η ειρήνη; Δεν θα ξέρουμε τι να κάνουμε!
Οι πολιτικοί δουλεύουν σκληρά στον πόλεμο, και παίρνουν περισσότερη υποστήριξη, ξοδεύουν πολλά λεφτά για τις βόμβες και ο πόλεμος είναι πολύ καλός για την οικονομία, καλός για την τηλεόραση και την τηλεθέαση, είναι η καλύτερη πραγματικότητα που μπορούμε να έχουμε!

*Από την εκπομπή του συναδέλφου Σωτήρη Δανέζη "Εμπόλεμη Ζώνη" που προβλήθηκε στις 24/02/2009 στον τηλεοπτικό σταθμό MEGA.

http://www.megatv.com/warzone/pages.asp?catid=15378&subid=2&pubid=1360737

Δεν υπάρχουν σχόλια: